O cientista político Kolja Möller foi entrevistado sobre o uso e a desvantagem da vontade popular para a política de esquerda – e sobre o populismo como estratégia de comunicação e categoria analítica

Quem brinca com fogo: o populismo como mobilização de massa. Foto: imago images /Eva Bee

Entrevista por Patrick Lempges para o “Neues Deutschland”

Você escreveu um livro sobre a história do populismo com o título de “Levante popular e vergonha”. Como você começou a lutar contra o populismo?

Por duas razões: a primeira é que há alguns anos vimos que as formas populistas de política desempenham um papel importante e que mais e mais movimentos surgem com muito sucesso com a pretensão de representar a vontade do povo contra as elites “lá em cima.” Portanto, faz sentido lidar cientificamente com o populismo e sua história. A segunda razão é que os movimentos e partidos políticos têm que lidar com a questão de quem são as pessoas e a que base social elas se referem. Portanto, é uma questão de prática política, como se age em um sistema político em que os interesses gerais do povo estão sempre em jogo.

Todo mundo está falando sobre populismo, mas o que exatamente é populismo?

Proponho entender o populismo como uma forma de política que pretende mobilizar o povo contra as elites. A maioria das sociedades tem uma constituição e sua legitimidade deriva da soberania popular. Existem procedimentos políticos baseados nisso, como legislação e mudança de governo e oposição. O populismo funciona aqui como uma opção de comunicação que traz de volta a dimensão da soberania popular e dá a tudo isso um toque anti-estabelecimento: nós, o povo, contra “aqueles lá em cima”.

Os movimentos populistas colocam a questão do poder apresentando-se como um contra-poder, mas agindo dentro dos procedimentos normais do sistema político. Isso os distingue dos movimentos sociais que não atuam na área imediata da legislação e da distribuição de cargos, e também os distingue da política de oposição normal, que diz: “Ok, nós só queremos leis ou conteúdos políticos diferentes.”

Então o populismo é mais uma forma de agir e se comunicar e não uma ideologia em si?

O populismo não é uma teoria coerente de ideias, mas uma opção comunicativa que pode então ser enriquecida por diferentes ideologias. Existem formas conservadoras, social democratas e liberais. Também faz parte do caráter do populismo que muitas vezes combina peças fixas de diferentes ideologias, a fim de criar um forte vínculo com as massas. O populismo está se contradizendo.

Quais são as diferenças entre esses diferentes populismos?

O populismo social democrata atrai um povo inclusivo do povo e das classes governadas. A variedade neoliberal do populismo geralmente apela ao comportamento competitivo e à iniciativa dos cidadãos privados. Ao fazer isso, as pessoas são divididas em uma massa de indivíduos que competem entre si. Uma espécie de gente do mercado, pode-se dizer. E, claro, também existe a variante certa. Esta se caracteriza pela assunção de uma identidade nacional sempre presente e sólida, culturalmente homogênea. Esse populismo não é inclusivo, mas exclusivo, e dirige-se não apenas contra “aqueles que estão lá em cima”, mas também contra outros grupos sociais subjugados.

Há também uma espécie de “teoria da conspiração em pinça” nesse ambiente, segundo a qual a identidade popular é minada por uma aliança entre o topo e o fundo. O anti-semitismo é um exemplo disso, embora particularmente pronunciado e coerente. Outro exemplo foi visto durante a “crise dos refugiados”. Então se espalhou a suposição de que havia algum tipo de aliança entre Merkel e os refugiados, que então queriam provocar uma “repopulação” no sentido de uma troca populacional. O populismo de direita foi capaz de se apresentar como resistente ao topo – personificado no caso por Merkel – enquanto a exclusão factual muitas vezes atingiu as pessoas na base – nos abrigos para refugiados.

Em seu livro, você descreve essa suposição básica de direitos como um erro de identidade. Qual é o erro do populismo de esquerda?

O populismo de esquerda não significa que os esquerdistas ruminem sobre os padrões de interpretação populistas de direita. Em vez disso, o populismo de esquerda é caracterizado por seu próprio caráter e, portanto, também por seus próprios problemas. A esquerda sempre oscilou para frente e para trás: por um lado, como qualquer movimento político, muitas vezes agiu populista e, por outro lado, sempre criticou o populismo. Porque, segundo a crítica, o populismo não reflete adequadamente as contradições que existem na sociedade. No entanto, é preciso entender que o populismo desempenha um papel na política e às vezes é inevitável. Torna-se um problema quando congela para uma divulgação mundial abrangente.

Pensar que só a vontade junto com a mobilização das massas é sempre a chave geral para mudar o mundo é um erro voluntarista. É claro que as lutas políticas e a mobilização desempenham um papel importante, mas há toda uma série de outros fatores que moldam o desenvolvimento social: inovações econômicas, mudanças na economia, controle tecnocrático, administração, pesquisa científica e assim por diante. Se você quer fazer uma política inteligente, precisa tentar entender como funciona e lidar com isso. Em muitas situações, mobilizar a vontade do povo simplesmente não ajuda.

Você também escreve sobre “evolução social” a esse respeito. Isso me fez pensar na discussão entre Karl Kautsky e Lenin. De um lado, os reformistas com a ideia de mudança lenta e constante por meio da participação e, de outro, a grande reviravolta voluntarista.

Foi uma discussão muito interessante na social democracia europeia da época. Mas estou mais inclinado a enfatizar as semelhanças entre Kautsky, Lenin, Luxemburgo e até Bernstein. No final, eles chegaram a respostas diferentes, mas tiveram um ponto de partida comum: você observa como a sociedade se desenvolve, onde há contradições, onde elas surgem e a partir daí você considera como as mudanças podem ser alcançadas. A evolução social contém a possibilidade de mudança gradual, mas também de mudanças e rupturas revolucionárias.

Já falamos da identidade e do erro voluntarista. Mas você também escreve sobre erro autoritário. O que é isso?

Há uma tendência recorrente para que ocorram distúrbios e movimentos autoritários possam dominá-los. Chamo isso de virar a insurreição, porque não se trata mais de dissolver concentrações de poder, mas de intensificá-las. Você também pode ver isso no mundo de hoje com populismo de direita. Por um lado, eles se apresentam como um pensamento lateral de oposição popular ao establishment e, por outro lado, querem mais autoridade do Estado, desprezam grupos com baixo status social e aceitam doações de empresários ricos. Um aumento disso seria o bonapartismo, em que uma ditadura baseada na vontade do povo se apresenta como o poder da ordem.

Como você deve reagir aos movimentos populistas?

Acho que antes de tudo é importante reconhecer que o populismo faz parte da política. Você tem que lutar contra as questões que o populismo levanta – ou seja, a distinção entre acima e abaixo, a crítica ao poder e os momentos de descontentamento e protesto na sociedade – e tentar ocupá-los ofensivamente. Não estou convencido de que o anti-populismo categórico seja sustentável.

Falamos sobre os perigos e erros do populismo, mas como o populismo pode beneficiar a esquerda?

O populismo examina de perto a relação entre poder e contrapoder e, é claro, também quem governa. Hoje surge a questão de como a crítica ao poder pode estar ligada a uma redefinição da convivência social voltada para o futuro. Existem exemplos históricos disso: Nos anos 1930, Franklin D. Roosevelt seguiu uma política muito popular nos Estados Unidos com seu “New Deal”. Iniciou mudanças, mas também visava redistribuir o poder na sociedade e era dirigido contra setores do establishment, particularmente os setores financeiro e bancário. Agora é um Novo Acordo Verde que irá conter a mudança climática, e precisamos de um governo que possa fazer essa mudança acontecer. O que pode ser aprendido com a história do populismo é que não se pode escolher as condições de enquadramento. Você tem que se envolver com eles.

Um livro aparecerá no outono no qual você compilou textos canônicos sobre populismo. Você pode dizer algo sobre a escolha?

Especialmente na Alemanha, o populismo é um campo de batalha política. O leitor agora quer destacar que também é um conceito científico de reflexão. O volume começa com textos das décadas de 1920 e 1930, pois as principais características da democracia parlamentar datam desse período. O foco, entretanto, são as contribuições da pesquisa sobre populismo nas ciências políticas e sociais desde os anos 1960 e 1970. Há também textos das décadas de 1980 e 1990, quando a análise do populismo de direita determinou as pesquisas, e textos da atualidade que tratam da questão da crise da democracia liberal.

Esta entrevista foi escrita inicialmente em alemão e publicada pelo jornal “Neues Deutschland” [Aqui!].